24.1.14

σχόλια για τους «ελληνοκεντρικούς» του διαδικτύου

Ένας φίλος λέει χαρακτηριστικά ότι η αναίρεση όλων των ισχυρισμών που διατυπώνουν οι «ελληνοκεντρικοί» σε διάφορες ιστοσελίδες παρομοιάζεται με την προσπάθεια κάποιου να αφαιρέσει όλους τους ψύλλους από μια επιφάνεια, όχι όμως με κάποιον «δραστικό» τρόπο, αλλά πιάνοντας τους ψύλλους έναν-έναν... Τέτοια η ματαιοπονία.

Είναι αξιοσημείωτο αυτό που γίνεται στο ελληνικό διαδίκτυο. Δεν υπάρχει περίπτωση να επισκεφθείς ένα φόρουμ όπου να συζητούν κάποιο γλωσσικό θέμα και να δεις ότι οι συνομιλητές καταλήγουν σε κάτι που να στέκει. Παράδειγμα, αυτή εδώ η συζήτηση...

Βέβαια, όπως λέει και ο Αλέξανδρος (εδώ παραθέτω ένα απολαυστικό κείμενό του από φόρουμ που δεν υπάρχει πια), η κατάσταση που επικρατεί δεν θα πρέπει να μας ξενίζει. Και πράγματι: είναι σαν να μπαίνεις σε ένα καφενείο και να ρωτάς τους θαμώνες ποια είναι η γνώμη τους για το τάδε θέμα. Ο καθένας θα πει τα δικά του.

Θα σχολιάζω σε συνέχειες, με σύντομα κείμενα, διάφορες ανακοινώσεις «ελληνοκεντρικών» σε διαδικτυακούς χώρους. Διευκρινίζω ότι απλώς έχω αντιγράψει, επικολλήσει και αποθηκεύσει τις ανακοινώσεις τους, και έτσι περιλαμβάνουν διάφορα λάθη, ορθογραφικά κ.ά.- δεν θα σταθώ όμως σε αυτά.

Αρχικά, θα σχολιάσω αυτόν εδώ τον διάλογο που προέρχεται από ένα φόρουμ.

Η Aribeth -μέλος του φόρουμ αυτού- γράφει:
«Αντιδρώ με την πεποίθηση που υπάρχει πως η βλάχικη είναι ρουμάνικη γλώσσα [...] Ο ισχυρισμός πως τα βλάχικα είναι σλάβικη γλώσσα είναι καθαρή προπαγάνδα. Θα υποβάλλω ένα άρθρο για να ξεδιαλύνω (όσο μπορώ βέβαια) αυτό το ζήτημα, και να αναγνωριστεί η συμβολή των βλάχων σε αυτόν τον τόπο».


Εγώ αναρωτιέμαι το εξής πολύ απλό: δηλαδή, αν γίνει δεκτό ότι τα Βλάχικα δεν έχουν ελληνική προέλευση, δεν αναγνωρίζεται η συμβολή των Βλάχων σε αυτόν τον τόπο; Δεν μπορεί οι Βλάχοι να έχουν προσφέρει στον τόπο, αλλά η γλώσσα τους να μην έχει ελληνική καταγωγή;

Δεν έχω ασχοληθεί με τα Βλάχικα, αλλά έχω υπόψη μερικά άρθρα για τη γλώσσα αυτή. Ο Γ. Ανδρουλάκης (1991:105) γράφει ότι η Κουτσοβλαχική, σύμφωνα με την κρατούσα άποψη: πρώτον, είναι λατινογενής γλώσσα· δεύτερον, δεν είναι διάλεκτος ούτε της Ρουμανικής ούτε της Ελληνικής.

----------

26.5.2006

Aυτή η δήλωση της Aribeth, ότι «ο αρχαιότερος άνθρωπος υπήρξε στον ελλαδικό χώρο [ήταν και Έλληνας;], και η ελληνική γλώσσα δημιουργήθηκε αυτόνομα», μου θυμίζει κάτι που είχα διαβάσει στο Ιστολόγιον:
«η ινδοευρωπαϊκή θεωρία (προσέξτε, ακόμα και το, κατ'εμέ αυτονόητο, γλωσσικό της κομμάτι) απορρίπτεται όχι σε λογική βάση (η λογική επιχειρηματολογία γίνεται- μάταιη- προσπάθεια να εφευρεθεί εκ των υστέρων), αλλά στην βάση της εκ προοιμίου τοποθέτησης των Ελλήνων σε μεταφυσικού χαρακτήρα βάθρα και της (ψυχαναγκαστικής) εμμονής στο αυτόχθονο και την (ανέκαθεν) πρωτοκαθεδρία τους».


Ο ισχυρισμός ότι «η ελληνική γλώσσα δημιουργήθηκε αυτόνομα» απλούστατα δεν στέκει γλωσσολογικά. Οι ΙΕ γλώσσες έχουν τέτοια κοινά στοιχεία μεταξύ τους (λ.χ. αριθμητικά, όπως το ελληνικό τρεις / τρία και το λατινικό tres), που δεν μπορούν να ερμηνευθούν ως (ελληνικά) δάνεια. Άρα, θα πρέπει να είναι κάπως επιφυλακτικοί όσοι με περισσή βεβαιότητα δηλώνουν ότι «η ελληνική γλώσσα δημιουργήθηκε αυτόνομα».

Βεβαίως, είναι προφανές ότι τέτοιοι, αβάσιμοι γλωσσολογικά, ισχυρισμοί διατυπώνονται για ιδεολογικούς λόγους.

----------

29.5.2006

O africa σε δύο διαφορετικές συζητήσεις παρέθεσε το γνωστό χωρίο του Ισοκράτη για την αυτοχθονία. Έχουμε πει επανειλημμένα ότι τα λόγια ενός αρχαίου ρήτορα δεν μπορούν να θεωρηθούν αποδεικτικά της αυτοχθονίας των Ελλήνων.

Ένα σύντομο και χιουμοριστικό σχόλιο που θυμάμαι ότι έκανε ένας σπουδαστής: «Και ο Ισοκράτης πού το ήξερε δηλαδή; Ειδικός στα ρητορικά σχήματα ήταν, όχι παλαιοντολόγος».

Μια χιουμοριστική απάντηση που δόθηκε από τον Ελληνόψυχο:
«Δεν χρειάζεται να είναι κάποιος επιστήμονας σε οποιονδήποτε τομέα. Αρκεί να είναι Έλληνας. Αυτό τον κάνει αυθεντία σε οποιονδήποτε τομέα. Εναλλακτικά, αρκεί να υποστηρίζει ελληνοκεντρικές θέσεις, οπότε και αυτό αποτελεί ασφαλές κριτήριο για την αυθεντία του. Αυτό σημαίνει ότι ένας Έλληνας δικηγόρος είναι αρμοδιότερος να καταθέσει απόψεις σχετικά με τη γλωσσολογία, την ιστορία και την παλαιοντολογία από έναν μη Έλληνα καθηγητή γλωσσολογίας, ιστορίας ή παλαιοντολογίας. Σύμφωνα με τον δεύτερο κανόνα, όταν διαφωνούν δύο Έλληνες, πιο αξιόπιστος θεωρείται κατά τεκμήριο εκείνος που υποστηρίζει ελληνοκεντρικές θέσεις. Αν δηλαδή διαφωνούν σε ένα θέμα γλωσσολογίας ένας δικηγόρος και ένας καθηγητής γλωσσολογίας, εξετάζεις ποιανού οι θέσεις ακούγονται καλύτερα για την Ελλάδα. Ας υποθέσουμε ότι είναι αυτές του δικηγόρου. Αμέσως προκύπτει ότι ειδικότερος επί του θέματος είναι ο δικηγόρος και όχι ο γλωσσολόγος. Το ίδιο ισχύει για όλες τις επιστήμες. Έστω ότι έχεις ένα πρόβλημα υγείας και χρειάζεσαι εγχείρηση. Και έχεις να επιλέξεις ανάμεσα σε έναν γιατρό καθηγητή Πανεπιστημίου και σε έναν μη γιατρό που όμως έχει διαβάσει Ιπποκράτη, Γαληνό κ.λπ. Είναι προφανές ότι θα πρέπει να επιλέξεις τον δεύτερο. Πολύ περισσότερο μάλιστα, αν ο καθηγητής Πανεπιστημίου είναι μη Έλληνας.

Ελπίζω να κάλυψα τις τυχόν απορίες σας.

Africa, σε παρακαλώ, συνέχισε με όσα δίδαξε περί παλαιοντολογίας ο Ισοκράτης».


Και μια μη χιουμοριστική απάντηση:
«Ρίχνοντας μια ματιά στους ισχυρισμούς των "ελληνοκεντρικών" και των νεοπαγανιστών για την καταγωγή των Ελλήνων, βλέπουμε ότι αυτοί έρχονται σε πλήρη αντίθεση με τους ισχυρισμούς αρκετών αρχαίων ιστοριογράφων και γεωγράφων, οι οποίοι παραδέχονται ότι το ελληνικό έθνος δεν ζούσε εξ αρχής στον ελλαδικό χώρο, αλλά τον κατέκτησε (προφανώς ερχόμενο από αλλού) εκδιώκοντας ή υποδουλώνοντας ή αφομοιώνοντας τους αυτόχθονες πληθυσμούς, τους οποίους οι ίδιοι οι αρχαίοι συγγραφείς θεωρούν μη Έλληνες. Έτσι, ο Ηρόδοτος θεωρεί τους Πελασγούς μη ελληνόφωνους - άρα και μη ελληνικής καταγωγής - όχι δίχως αιτία ή εικάζοντας, αλλά κρίνοντας βάσει της γλώσσας των Πελασγών που ζούσαν στην εποχή του στον ελλαδικό χώρο (Ιστοριών, 1, 58). Ο Ηρόδοτος γράφει ότι οι Αθηναίοι εξεδίωξαν τους Πελασγούς από την Αττική (6, 137), ότι τη Σαμοθράκη πρώτα την κατοικούσαν οι Πελασγοί (2, 51), ότι η Θάσος πρωτοαποικίστηκε από Φοίνικες (6, 74), ότι την Κρήτη παλιά την κατοικούσαν πολλές βαρβαρικές φυλές (1, 173). [...] Ο Θουκυδίδης μάς πληροφορεί ότι οι Κυκλάδες κατοικούνταν από Κάρες (1, 8) και ότι, στον καιρό του, οι Αμφιλόχιοι, οι Ηπειρώτες, οι Θράκες, οι Ευρυτάνες, οι κάτοικοι της χερσονήσου του Άθω ήταν μη ελληνόφωνοι, άρα μη Έλληνες (2, 68, 5· 2, 80, 5· 2, 97, 3· 3, 94, 5· 4, 109, 3-5). O Θουκυδίδης περιγράφει ακόμα πώς οι Μακεδόνες εξεδίωξαν διαδοχικά τους Πιέριους, τους Βοττιαίους, τους Ήδωνες, τους Εορδούς και τους Άλμωπες (2, 99) από τα μέρη τους. Ο Στράβωνας κατατάσσει τους Θράκες, τους Ηπειρώτες, τους Θεσπρωτούς, τους Μολοττούς, τους Αθαμάνες κ.ά. εκτός ελληνικού έθνους (Γεωγραφικά, 7, c 321) [...]» (Γιάννης Τάχος, περιοδικό Άρδην, τεύχος 53, Απρίλιος-Μάιος 2005, σελ. 52).


----------

31.5.2006

Παραθέτω το τελευταίο κομμάτι της συζήτησης μεταξύ των «ελληνοκεντρικών» εδώ.

Δεν μπορώ να μη σχολιάσω την παρέμβαση του africa. «Όπως πάντα έχεις δίκιο», λέει... Υπάρχουν άνθρωποι που έχουν πάντα δίκιο; Μήπως έχουν το αλάθητο; Τι αφέλεια...

Σχετικά με τη λέξη θεωρίες, την οποία θέτει σε εισαγωγικά ο άλλος κύριος, εννοώντας και την ινδοευρωπαϊκή, θα επικολλήσω τρεις παρατηρήσεις που είχε κάνει ο J95 στη συζήτηση στο esoterica:

«Έχουμε "ΙΕ" γεγονός (ότι οι γλώσσες του μισού πλανήτη μοιάζουν συστηματικά), ΙΕ υπόθεση (ότι οι ομοιότητες οφείλονται στο ότι όλες αυτές οι γλώσσες κατάγονται από μία) και πολλές ΙΕ θεωρίες που ασχολούνται με το πότε, το πώς και το γιατί».

«Όπως είπα, το γεγονός στα περί ΙΕ είναι ότι αυτές κι αυτές οι γλώσσες μοιάζουν. Γκαραντί. Οτιδήποτε άλλο θα πρέπει να συμφωνεί με αυτό. Να ξεκινάει "μπλα μπλα μπλα" και να καταλήγει "και έτσι αυτές οι γλώσσες μοιάζουν και μάλιστα με τον συγκεκριμένο τρόπο"».

«[…] η γλωσσική συγγένεια των ΙΕ γλωσσών είναι απλά αναντίρρητη. Οποιαδήποτε θεωρία θα πρέπει να την εξηγεί. Δεν γίνεται να την προσπεράσουμε σαν αποικιοκρατικά ψέματα. Υπάρχουν εκατοντάδες χιλιάδες σελίδων που την τεκμηριώνουν».


Σχετικά με «τα γραπτά» που «τα λένε από μόνα τους», τι να πει κανείς; Υπάρχουν γραπτά που διαψεύδουν την ΙΕ θεωρία; Ποια; Μήπως το χωρίο του Ισοκράτη;

Αλλά ας μην έχουμε απαιτήσεις από αδαείς. Όταν ολόκληρος καθηγητής Πανεπιστημίου (της Κλασικής Φιλολογίας) στο τεύχος 53 του Άρδην (σελ. 49), για να τεκμηριώσει ότι «οι Έλληνες δεν ήρθαν από πουθενά, εδώ γεννήθηκαν», επικαλείται και τον Ισοκράτη, περιμένουμε να γράψουν κάτι πιο σοβαρό οι γραφικοί LION_KING, africa και οι ομοϊδεάτες τους; Ο ίδιος καθηγητής γράφει ότι «η Ελληνική γλώσσα δεν είναι ούτε Ινδογερμανική (προϊόν προπαγάνδας) ούτε Ινδοευρωπαϊκή (προϊόν σφάλματος), αλλά είναι Ιαπετική» και παραπέμπει στον Γεώργιο Χατζιδάκι. Δεν μας λέει όμως ότι ο Χατζιδάκις απλώς χρησιμοποιούσε διαφορετικό όρο για το ίδιο πράγμα και ότι ήταν ινδοευρωπαϊστής γλωσσολόγος.

Επειδή όμως το θέμα της ΙΕ δεν είναι αποκλειστικά γλωσσολογικό, αξίζει να δει κανείς τι γράφει ο καθηγητής Ανθρωπολογίας Ν. Ξηροτύρης στο τεύχος 52-53 του Άρδην («Η καταγωγή των Ελλήνων», σελ. 52-56). Υπάρχει και σοβαρός αντίλογος, από καθηγητές που επικαλούνται σοβαρά επιχειρήματα και όχι το χωρίο ενός αρχαίου ρήτορα (αλλά βέβαια δεν μας εξηγούν τα κοινά στοιχεία των ΙΕ γλωσσών, που δεν είναι διόλου αμελητέα -δεν γίνεται έτσι εύκολα να παρακαμφθεί το γλωσσολογικό σκέλος της ΙΕ θεωρίας).

Δεν ξέρω τι σημαίνει «όπου συμφέρει, ο Ηρόδοτος είναι πηγή ενώ όπου δεν συμφέρει δεν είναι». Μάλλον θα εννοεί αυτό που είχε γράψει ο Rudolf Hess (το μέλος ενός φόρουμ εννοώ): «Όταν ο Ηρόδοτος μιλάει για το όμαιμον λέει μπαρούφες, ενώ όταν ο Ηρόδοτος λέει ότι οι Έλληνες είναι ξεχωριστό έθνος από τους Πελασγούς δεχόμαστε αυτά που λέει ως εικόνισμα». Όμως, μιλώντας για το όμαιμον ο Ηρόδοτος διατυπώνει μία άποψη. Όταν λέει πως οι Πελασγοί μιλούν βαρβαρική γλώσσα, δεν διατυπώνει άποψη, αλλά μαρτυρία. Ο Ηρόδοτος δεν διατύπωσε μια γλωσσολογική θέση ούτε τον απασχόλησε ποια γλώσσα προήλθε από ποια. Στο επίμαχο χωρίο (Α' 57-58 ) παραθέτει μια μαρτυρία. Με βάση τη γλώσσα Πελασγών που ήταν σύγχρονοι με αυτόν, διαβεβαιώνει ότι δεν μιλούσαν Ελληνικά. Είναι σαν να μην ξέρει κάποιος Έλληνας σήμερα Αλβανικά, αλλά από το άκουσμα μιας παρέας Αλβανών να διαβεβαιώνει ότι δεν μιλούν Ελληνικά. Μια τέτοια διαβεβαίωση, όπως του Ηροδότου, έχει πράγματι την αξία μαρτυρίας.

Το βέβαιο είναι ότι υπήρχαν αλλόγλωσσοι στον ελλαδικό χώρο. Αυτό είναι τεκμηριωμένο και γλωσσολογικά. Και εδώ που τα λέμε δεν είναι και καθόλου περίεργο. Συμπληρωματικά, έχουμε και μερικά αρχαία χωρία που λένε το ίδιο.

Και -τέλος πάντων- εμείς στη συζήτηση με τους «ελληνοκεντρικούς» ποτέ δεν ασχοληθήκαμε με την αναφορά του Ηροδότου στο όμαιμον, άρα δεν χαρακτηρίσαμε τον συγγραφέα ούτε αξιόπιστο ούτε αναξιόπιστο ως προς αυτό. Επομένως, δεν μπορεί κανείς να μας κατηγορήσει για «δύο μέτρα και δύο σταθμά». Ούτε με το χωρίο του Ισοκράτη το οποίο επικαλούνται οι «παγκοσμιοποιητές» ασχοληθήκαμε (σύμφωνα με το οποίο Έλληνες είναι «οι της ημετέρας παιδείας μετέχοντες» κτλ. κτλ.).

Τι αξίζει να μείνει από όλα αυτά; Ότι ο ισχυρισμός για την αυτοχθονία των Ελλήνων δεν τεκμηριώνεται από αρχαία κείμενα.


Βιβλιογραφικές αναφορές
Ανδρουλάκης Γιώργος 1991: «Η κουτσοβλαχική γλώσσα και η συρρίκνωση του λεξιλογίου της», Μελέτες για την Ελληνική Γλώσσα, πρακτικά της 11ης ετήσιας συνάντησης του τομέα Γλωσσολογίας της Φιλοσοφικής Σχολής του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, 26- 28 Απριλίου 1990 (Θεσσαλονίκη: Κυριακίδης), σ. 103-117.